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中国目前还是希望有计划、有步骤，以科学合理的方式引导整体经济体系向绿色发展转型，应该要发挥政府的积极引导作用，光靠市场不一定能达成目标。
当下，绿色金融是国内金融圈最热的话题之一。随着3060“双碳”目标的提出，金融机构如何践行绿色发展新理念，如何落实“双碳”目标的要求，引发诸多讨论。
2018年诺贝尔经济学奖得主威廉·诺德豪斯的著作《绿色经济学》日前在国内出版，本书介绍了国际上绿色经济学发展的情况，对绿色思维进行了创新性诠释，为各国在不牺牲经济繁荣的情况下推动经济发展提供了新的思路。
界面新闻近日专访了本书的三位中文译者之一——复旦大学经济学院党委副书记、绿色金融研究中心执行主任李志青，结合国际的绿色发展新趋势和国内金融机构的绿色金融、ESG（社会、环境、公司治理）实践，探讨我国碳交易市场启动一周年、金融机构“漂绿”行为等热点话题，以及这本书对国内绿色金融发展的启示。
以下为采访实录：
界面新闻：作为本书的译者和国内环境经济学的专家，您在翻译和实践过程中，感受到的中国绿色金融实践和国际上的绿色金融实践有何差异？
李志青：《绿色经济学》一书中提到的解决生态环境问题的四大支柱，包括：一是要有法律等各方面制度，污染排放行为要有法律约束，二是要有市场，要素配置要放在市场经济的环境中，三是外部性内部化的问题，绿色金融本身就是帮助我们从资本市场、金融机构角度，更好解决企业生产过程中、消费者消费过程中的外部性问题；四是环境公平正义。
本质上，中国的绿色金融是从实践方面解决上述问题，跟《绿色经济学》中展现出的对绿色金融的理解方向是一致的，差异在于政府和市场的关系。
十八届三中全会提出，充分发挥市场在资源配置中的决定性作用，并更好地发挥政府作用。目前，我国的绿色金融发展更侧重的是政府的引导和培育，还处在制度建设、政府引导规划的阶段，很多地方政府出台了绿色金融相关的规划，希望把绿色金融引导到能够服务“双碳”目标实现、绿色发展的轨道中，市场暂时未有自发的能力。
《绿色经济学》一书中，举了耶鲁大学的伦理投资政策的例子，提到在少数情况下，大学基金可以为了社会目标牺牲其投资组合的回报。可以感受到，这是用负责任的投资方式来约束投资行为，具有很强的自发性，遵循了可持续发展的原则。
界面新闻：可以理解为在绿色金融的实践方面，国内是自上而下的模式，而以美国为代表的西方国家更多是自下而上的模式，双方更多的是模式上的差异么？
李志青：这实际上是经济学里市场与政府不同关系模式下的结果。我认为两种模式最后还是会融合在一起。以我们国家新能源汽车为例，一开始是自上而下的，政府引导，给予补贴，虽然现在政府慢慢减少补贴政策，但新能源汽车的市场已经形成自发生命力，形成以市场为主导的发展模式。
现在中国的绿色金融发展情况还比较复杂，我们有大量高碳排放的行业和企业，要完全依靠市场力量去转型还是蛮困难的，所以我们现在非常重视转型金融。比如今年6月，中国银行间市场交易商协会发布《关于开展转型债券相关创新试点的通知》，推出了转型债券的标准。
我们国家目前还是希望能有计划、有步骤，以科学合理的方式引导整体经济体系向绿色发展转型，在这个过程中，应该要发挥政府的积极引导作用，光靠市场不一定能达成目标。
界面新闻：书中提到，“如果碳价为零，那些前途光明但成本高昂的低碳技术项目将在进入一家利润驱动型企业的董事会讨论前便已夭折”。这其实是提到了碳价具有价格激励的作用。刚刚您提到的“四大支柱”中，第二支柱是关于要素配置市场，我国碳交易市场目前已启动满一年，您如何评价目前运行情况？我国的碳价表现和国际上有什么差异？
李志青：7月16日，碳市场启动刚满一年。一年来，碳市场的各项规章制度建设推进还是比较顺利的，特别是配额市场，但从交易角度来看还不是特别活跃，交易量较小，碳交易价格也不是很高。目前碳价维持在50元/吨左右，和欧盟的差距还比较大。近期，欧盟的碳价在90欧元/吨左右，这也意味着我们和欧盟差距约12倍。欧盟近期碳价回升，与欧盟即将通过碳边境调节机制的法律有关，还有，近期为了缓解能源压力，欧盟提出天然气和核能都是可再生能源，以及提出2035年要取消所有企业免费碳排放配额。这也意味着，到2035年，欧盟要把所有碳排放都纳入有价的碳市场，这也就刺激了现在的碳价上涨。尽管我们国家现在提出了3060“双碳”目标，但碳排放的定价目前在国内还是有争议的，碳价高固然能推动碳减排，但是反过来也会损害高碳排放行业的发展利益，背后涉及了效率、创新甚至是民生的问题，所以还是需要在两者间取得平衡。在我国的能源结构中，煤炭板块占比在50%以上，因此绿色发展也不能急于求成，还是应该在国民经济社会能承受的程度上，更稳妥地进行转型。
界面新闻：从译者角度来看，本书的绿色发展分析框架对于我国金融机构的绿色金融实践有什么借鉴和参考意义？
李志青：绿色发展当前面临了很大的挑战，比如气候变化、疫情等黑天鹅事件，对我们的经济社会产生冲击。面对冲击，本书为我们提供了一个很好的分析框架，一是绿色发展的方向，作者威廉·诺德豪斯在上世纪80年代就开始研究气候变化，因此他对于全球可持续发展的趋势研究较深。二是书中提出的“四大支柱”构建出未来绿色发展的蓝图。对金融机构而言，首先可以了解政府部门、监管部门如何看待绿色金融的发展问题；其次，在绿色金融转型过程中，金融机构需要从顶层设计、组织结构、流程、绩效考核评估等方面进行改革，本书的分析框架可以为其转型提供参考；最后是风险防控层面，金融机构需要采取一些措施去抑制它的外部性，才能更好地发挥绿色金融工具的作用。
界面新闻：“漂绿”行为是绿色金融中绕不开的话题。今年5月，纽约梅隆银行因涉嫌“漂绿”被SEC处罚150万美元。书中也介绍了国外一些ESG基金投资经理对ESG目标陈述较为模糊的案例。反观国内，目前也有银行理财子公司推出名称中带有ESG的理财产品。您认为“漂绿”的行为会给金融机构带来哪些风险？
李志青：国内此前媒体对于“漂绿”的关注，更多是偏向道德层面的，比如某企业宣传产品很“绿”，但供应链上的企业有违规排污的情况。但现在进入绿色金融领域后，“漂绿”的理解和早期就有所不同。金融机构介入绿色产品的生产过程中，是以投资方或融资渠道介入的，如果产品涉嫌“漂绿”，原来只会影响企业的声誉，但现在很多绿色金融的规章制度引入了金融机构作为贷款人的环境责任的规定，比如美国的《超级基金法》。这也意味着，企业的“漂绿”行为最终会引起金融风险，造成较大的风险敞口。更进一步来说，金融机构参与到企业的生产过程中，不仅仅是通过投资行为，还会通过自身的金融产品，金融产品如果“漂绿”，就会直接放大金融机构自身的风险敞口。这里的风险还分为两个层面：一是银行如果标榜自己是“绿色”的，但发行的绿色债券、绿色基金等产品募集的资金没有用于绿色低碳发展，本身就是违反相关规定，这会给银行带来负面影响，如果被监管处罚，还会造成经济损失。二是现在很多国家在货币政策上，会通过低息的货币资金支持绿色发展，如果这部分资金被挪用到非绿色产业，这就会扰乱整个社会经济体系，更严重一点就是意味着货币政策的失效，会给金融体系造成不良影响，可能带来经济金融危机。
界面新闻：对于国内的“漂绿”行为，您有关注到哪些案例？对于金融监管机构有什么建议？
李志青：案例很多，特别是绿色债券领域，现在绿色债券只有在申请设立的时候会有较严格的审核，但后续缺乏跟踪和监督资金流向的机制，所以很多早期的绿色债券发放后，效果不是很好。对于监管的建议，首先是信息要透明，以绿色债券为例，在债券发行后应该及时向公众披露资金流向的领域。在信息披露方面，我们国家目前正在推动这方面的工作，比如推动企业环境信息披露和金融机构环境信息披露。其次，要加强对绿色信贷、绿色债券产品的资金流向监管，以负面清单或正面清单等方式建立明确标准，确保资金都能流向绿色产业中。银行的统计口径目前已经慢慢形成规范，但保险等其他金融机构目前还缺乏明确的标准体系。
界面新闻：书中提到，“ESG能成为引导企业转向绿色行动的有力工具”，同时也探讨了ESG的困境中涉及的有输有赢的行为。作者指出，ESG活动增加了非所有者的经济或社会福利，但减少了利润和股东价值，并提出了“ESG的无利可图原则”。您认为该如何理解这一原则？
李志青：比如某个金融机构看好某个化工项目，觉得能赚很多钱，但因为ESG原则就不给这个项目发放贷款了，这就是金融机构践行ESG原则放弃的机会成本，会减少利润和股东价值。而无利可图原则，实际上是指短期内部收益可能会受损，但从企业长期发展角度来看，企业声誉改善了，竞争力提高了，甚至有研究表明，企业通过践行ESG原则可以推动企业进行创新，因为践行ESG成本提高了，所以需要从其他地方赚回来平衡成本。现在很多研究表明，践行ESG原则对企业有三方面的收益，一是声誉收益，二是社会收益，三是环境收益，这部分收益有些可以内化到企业里，比如有碳市场后，节约下来的碳排放配额就可以进行交易。
界面新闻：此前我们曾报道，金融机构作为发行人如果选择发行绿色债券，需要聘请第三方专业的机构出具评估意见或者认证报告，成本在10万元至20万元左右。以国内银行为例，银行践行ESG原则时，除了发行绿色债券的报告成本外，还有哪些成本？又会有哪些收益？
李志青：银行践行ESG的实践包含两个方面，一是自身的ESG的治理和改善，二是银行业务层面，发行的绿色债券、绿色信贷等产品。银行践行ESG原则的成本，不仅仅报告成本，还有增加人力物力财力的成本，以及因践行ESG而放弃的机会成本。从银行的收益来看，践行ESG原则虽然付出了一些成本，但它最大的收益并不是直接的经济收益，而是避免风险所带来的收益。银行用ESG原则筛选投资对象，就意味着这些投资对象已经较好地规避了环境、社会、公司治理三个方面的风险。我们可以看到，银保监会印发的《银行业保险业绿色金融指引》中，通篇谈到的都是风险的识别和管控问题，对银行而言，最大的诉求就是安全、盈利和效率，安全是在效率之前，没有安全赚再多钱也没有，这就是银行特别重视ESG的原因。
界面新闻：针对ESG中的环境指标，您曾撰写文章，研究2013年至2017年中国上市银行环境信息披露现状，其中提到了中国上市银行的环境信息披露整体差距较大。就您的观察，“双碳”目标提出前后2年，即2018年至今，国内上市银行的环境信息披露上有哪些明显的变化？在环境信息披露方面，国内的上市银行还存在哪些不足？未来该如何改善？
李志青：“双碳”目标提出后，很多银行也提出了自身的碳达峰、碳中和战略目标，从意愿、行动、政策制度、结果，都有一个系统的披露策略。除此之外，中国人民银行在全国范围内开展了金融机构环境信息披露的试点工作，不少大型银行陆陆续续纳入试点中。中英双方也建立了中英绿色金融工作小组，有些银行也加入其中。我感受到的变化是，一开始银行还不太积极，觉得这对它们而言是很大的负担，但现在大家对于绿色发展的认识在改变，会觉得环境信息披露这个事情是很重要也必须要去做的。其次是银行的环境信息披露能力也在提高，现在很多银行有专门的绿色金融事业部，这也意味着它们的披露意识、可行性、能力都在大大提高。从信息披露的不足来看，最难的不是银行自身环境信息的披露，而是披露其绿色信贷、绿色债券的资金投向，只要披露资金流向才能倒逼银行改善其绿色金融治理能力，降低ESG风险。
界面新闻：最后您作为本书译者，对我国绿色金融未来的发展有什么样的期待？
李志青：我们的绿色金融实践正在从碎片化发展到系统化的过程中，目前，北京、上海这类大的经济金融中心也在大力发展绿色金融，我国对绿色金融的重视程度可见一斑。对于我国绿色金融最大的期待，是希望慢慢能在政府和市场的关系里找到一种更好的平衡，而不是太依赖政府这只“手”。绿色金融的发展应该学习新能源汽车领域，先实现了制度化、标准化的工作建设，打造好基础设施，同时尽可能提高我国金融机构在绿色金融领域的竞争力，以此提高绿色资金的使用效率，然后，政府慢慢在财政资金、财政补贴中退出，让机构通过自下而上的竞争实现优胜劣汰，以此形成更好的竞争业态。另外，我们也要把转型金融、生物多样性金融等绿色金融的各个板块都发展起来，这样才能更好地与国际社会进行对话和交流。现在总体上会发现，国际社会和中国的绿色金融实践，一个自下而上，另一个自上而下，无法很好地对接。虽然我们也有很多和国际社会的沟通交流渠道，但国际社会上参与到对话交流中更多的是以机构为主，所以我们也应该让市场机构和研究机构多发出点声音。
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